Ilan Pappé habla sobre apartheid, ideología, Chomsky y las contradicciones del “sionismo liberal”

 

Khalil Bendib

Mondoweiss

Khalil Bendib (KB): Ilan, su libro más reciente, escrito con Noam Chomsky y titulado: "Sobre Palestina", ofrece un interesante contraste entre las viejas y las nuevas perspectivas de la izquierda sobre la cuestión de Palestina, entre el pensamiento de dos generaciones sobre esta cuestión. Uno de los contrastes más marcados es la cuestión fundamental de la llamada solución de dos estados: gran parte de la izquierda liberal –siguiendo los pasos de la venerada ‘eminencia gris’ de la izquierda estadounidense, Noam Chomsky– básicamente abandona el principio ético de la igualdad de derechos para todos en nombre del pragmatismo. Usted habla de una vieja conversación versus una nueva conversación, y de un cambio de paradigma. Háblenos un poco más sobre esto.

Ilan Pappé (IP): La idea surgió porque cada vez que viajo fuera de Palestina y hablo con la gente, las personas tienen dudas acerca de estas ideas de dos estados, un estado, y me dicen: "Usted sabe que es el pueblo mismo el que tiene que decidir. No es nuestro papel fuera de Palestina o fuera del contexto palestino o israelí, dar consejos a las personas sobre cuál solución es correcta o equivocada”. Y yo por lo general respondo –y esa es la cuestión que planteo en el libro– que no es sólo cuestión de si uno apoya una u otra solución; el aspecto más importante de esto es: ¿entiendes las implicaciones que tiene el paradigma de la solución de dos estados? Porque de lo contrario uno se enreda en preguntas: ¿Es eso posible? ¿Es viable un solo estado? Y para mí eso no es lo que está en discusión, todavía. El debate principal es qué se esconde detrás de la idea de la solución de dos estados. Lo que está detrás de la solución de dos estados es este concepto: si el movimiento nacional judío y el movimiento nacional palestino llegaron más o menos al mismo tiempo al mismo lugar, y no fueron capaces de resolver la cuestión de a quién pertenece la tierra, y no fueron capaces de reconciliarse, lo que se necesitaba era una suerte de hermano mayor –en la forma de Estados Unidos y Gran Bretaña– que ayudara a estas dos partes a reconciliarse sobre la base de un enfoque yanqui de tipo empresarial, donde se divide la tierra, se divide la responsabilidad, y etc. Y esa es una manera muy equivocada de leer toda la historia de Palestina desde la llegada del movimiento sionista a finales del siglo XIX hasta la actualidad.

Esto no es un conflicto entre dos movimientos nacionales que luchan por el mismo pedazo de tierra. Se trata de la lucha entre un movimiento colonialista de asentamiento que llegó a fines del siglo XIX a Palestina y todavía intenta hoy colonizarla haciéndose de la mayor parte de la tierra con la menor cantidad de población nativa posible. Y la lucha de la población nativa es una lucha anticolonialista. Hay que ir a cualquiera de los estudios de caso históricos de un movimiento anticolonialista luchando contra una potencia colonialista y preguntarse: ¿en algún momento la idea de dividir la tierra entre el colonizador y el colonizado se presentó como solución razonable? Sobre todo para las personas que eran de izquierda o se consideraban a sí mismas como miembros conscientes de la sociedad. Y la respuesta es un rotundo no; por supuesto que nadie admitiría la división de Argelia entre los colonos franceses y los nativos argelinos. E incluso en lugares en los que hubo colonialismo de asentamientos, es decir, en los que la población blanca en cierto modo no tenía adónde ir, como en Sudáfrica: si una persona progresista sugiriera hoy que había que dividir el territorio de Sudáfrica entre la población blanca y la población africana, sería considerada demente en el mejor de los casos, y en el peor, hipócrita y fascista. Esta lógica, que es tan clara para mucha gente en cualquier otro lugar del mundo, de alguna manera no funciona en el caso de Palestina. Y por eso es tan importante para mí explicar que parte del problema es lo que yo llamo la vieja ortodoxia, el viejo lenguaje que utilizamos, incluso las personas progresistas que apoyan al pueblo palestino. El discurso de los dos estados en realidad es un lenguaje que no describe adecuadamente la realidad sobre el terreno en Palestina.

KB: Un problema fundamental que usted plantea es que, a diferencia de la lucha sudafricana, donde los opositores al apartheid no tenían ningún reparo en oponerse a la ideología de apartheid, una gran parte del movimiento de solidaridad con Palestina no se atreve a denunciar la naturaleza del sionismo. Y cuando eso ocurre se lo considera o se lo llama antisemitismo. Comente más por qué esa es una falla fundamental del movimiento.

IP: Sí, sin duda. Éste es un ejemplo importante. Está conectado con otro término –tal vez vamos a volver sobre esto en la charla–, y es que en vez de hablar de la solución de un estado, yo sugiero hablar del cambio de régimen.

KB: Sí, sí. Hemos hablado de eso.

IP: Los dos están conectados en el sentido de que cuando se analiza la situación en Palestina, cuando nos preguntamos por qué la población palestina fue expulsada masivamente en 1948, por qué a las y los palestinos en Israel se les puso bajo régimen militar entre 1948 y 1967, por qué ese régimen militar fue trasladado desde Israel a Cisjordania y la Franja de Gaza ocupadas en 1967, por qué los beduinos en el sur de Israel y las poblaciones palestinas en el norte de Israel, al igual que los que viven en Jerusalén, están sometidas a una política de expropiación de la tierra y de estricto control en los lugares donde viven, y por supuesto la pregunta: por qué Israel se niega a permitir que los refugiados regresen, e impone un sitio tan inhumano a Gaza; cuando nos hacemos todas estas preguntas y buscamos la respuesta, sabemos ahora –mejor de lo que sabíamos antes– que la razón de todo esto es ideológica: es la ideología sionista.

Todas estas políticas son tácticas que tratan de conservar la tierra de Palestina como parte de Israel sin considerar demográficamente a las y los palestinos como parte de los ciudadanos y ciudadanas de esa tierra. Y esta idea de segregar los derechos de las personas nos es familiar. Ahora bien, eso es una ideología; no es una respuesta táctica a un problema, ni es sólo una política. Ni siquiera es una estrategia. Es la visión sionista, compartida por todos los partidos sionistas. Y es el principal y casi el único obstáculo para la paz y la reconciliación en Israel y Palestina. No abordarlo, y sólo hacer frente a las políticas israelíes aquí o allá, sería similar a abordar ciertas políticas de Sudáfrica durante el apogeo del Apartheid sin tocar en absoluto al apartheid. Y esto, por supuesto, se complica aún más. No sólo los políticos y los medios de comunicación y el mundo académico se niegan a reconocer que la razón principal de la inhumanidad que campea en Palestina desde el siglo pasado es la ideología sionista; no sólo lo ignoran, sino que acusan a cualquiera que no lo haga de ser antisemita. Como si quienes condenaban al apartheid como ideología durante el apogeo de ese régimen nefasto hubieran sido acusados de ser anti-cristianos. Como te habrás dado cuenta en el libro, estoy aún más perplejo porque amplios sectores en el mundo occidental que por fin entienden esto, están siendo condenados por antisemitas por sus propias élites políticas; a pesar de que, por cierto, muchas de esas personas son judías.

KB: Bueno, entonces son “judíos que se odian a sí mismos”. [risas]. Así que no se puede escapar del estigma.

IP: No. De hecho, es un fenómeno que si uno lo mira con ojos fríos, es una locura. Es realmente una locura que, por ejemplo, cuando activistas judíos progresistas de Estados Unidos –que estuvieron en la vanguardia de la lucha por los derechos civiles en la década de 1960, que iniciaron el movimiento de solidaridad contra el apartheid en Sudáfrica, que se opusieron al imperialismo en Vietnam, en Chile, en otros lugares– aplican el paradigma universal de los derechos humanos a Israel, se les acuse de ser judíos que se odian a sí mismos; esto demuestra que se trata de algo anormal. Y eso sólo se puede hacer mediante la intimidación, el lobby, la presión y probablemente una buena dosis de islamofobia. De lo contrario, es muy difícil explicar lógicamente por qué esta manera tan humana y normal de analizar la situación es tratada así.

KB: En su libro, "Sobre Palestina", en coautoría con Noam Chomsky, usted habla del término "ortodoxia de la paz", al que considera como una tendencia más racista que pragmática. Usted llega a decir que entre los defensores de la solución de dos estados "el diccionario de la ortodoxia de la paz surgió de la creencia casi religiosa en la solución de dos estados. Y eso viene directamente de una versión temporal de ‘1984’ de Orwell”.

IP: Sí. Es una neolengua. Quiero decir, aquí estoy usando a Orwell en su referencia a la neolengua, ese tipo de lenguaje que no sólo nos impide llamar al pan, pan, sino que designa exactamente lo contrario. Por lo general, una realidad cruel se describe como algo benévolo en la neolengua de Orwell. Y creo que lo mismo pasa con ciertos términos que para mí son sagrados: "paz", "justicia", "reconciliación" son tres de las palabras más sagradas en nuestro vocabulario como seres humanos. Ellas realmente representan la forma más alta del anhelo humano de vivir en paz unos con otros, de vivir en una sociedad mejor. Ahora, utilizar estas palabras con el fin de encubrir un proceso que en los hechos logra exactamente lo contrario –en lugar de la reconciliación, siembra más división, animosidad y odio; en lugar de paz, crea la guerra; y en lugar de justicia, mantiene un sistema de apartheid–; usar estas palabras como un escudo protector para describir una realidad que es exactamente lo contrario de lo que significan, eso para mí es incluso peor que el racismo. Es una especie de pesadilla orwelliana que tengo cuando la gente empieza a usar las palabras de esa manera.

Creo que lo que pasó –y yo trato de describirlo en la introducción al libro– es que la idea de los dos estados comenzó como una estratagema israelí sionista después de 1967 para conciliar un problema muy simple: habían expulsado a millones de palestinas y palestinos en 1948, pero debido a su apetito territorial, querían tomar las partes de Palestina que no habían ocupado en 1948 (Cisjordania y la Franja de Gaza); pero con el territorio llegó otro millón y medio de población palestina (hoy en día tres millones). Para conciliar el hecho de que ahora tienen la totalidad de la tierra, pero enfrentan lo que para el movimiento sionista es una pesadilla demográfica, uno de los medios que han utilizado es el proceso de paz. El proceso de paz fue utilizado por los israelíes como una especie de mensaje para decirle al mundo: "Como pueden ver, ahora le estamos negando a los palestinos en los territorios ocupados todos los derechos humanos y civiles fundamentales. Como pueden ver, estamos expropiándoles sus tierras, estamos construyendo asentamientos judíos en ellas, estamos expulsándoles masivamente y encarcelándoles incluso por atreverse a izar la bandera palestina. Pero todo esto es temporal, por supuesto; cuando llegue la paz, se eliminarán todas estas medidas". Por supuesto, se puede entender por qué las personas de izquierda en Occidente sucumbieron a esta explicación después de cinco o de 10 años de ocupación. Todavía se puede entender por qué podrían seguir teniendo esperanza de que los israelíes fueran sinceros, o de que el mundo tiene el poder de obligar a Israel a serlo. Pero después de casi 50 años, aferrarse a esta idea –que es una estratagema israelí para profundizar la colonización de las zonas que ocuparon en 1967 y para eliminar cualquier posibilidad de negociar las zonas que ocuparon en 1948, o el retorno de las y los refugiados– es ser realmente muy rígido y dogmático en la percepción de la realidad. Se podría haber esperado que las voces críticas de las izquierdas estadounidense y europea estuvieran un poco más alertas a la clase de trampa que Israel muy hábilmente les ha puesto.

KB: Usted dice que la limpieza étnica está en el ADN mismo del Estado judío, que el cambio no puede venir desde dentro y que tendrá que venir, como en Sudáfrica, desde el exterior. De ahí la necesidad de un movimiento mundial para obligar a Israel, o para forzar un cambio de régimen en Israel, como usted decía. Díganos más sobre esta idea del cambio de régimen (que en Estados Unidos tiene una connotación más bien negativa) [risas].

IP: Por supuesto. Lo vinculo a otra forma en que el lenguaje correcto es falseado por la gente. Creo que cuando las masas salieron a manifestar en Egipto y en Túnez, en el mundo árabe y en otras partes, y exigían que cayera el régimen, la mayoría de nosotros se identificó con ellas. Pensamos que era un movimiento masivo no violento de personas que le decían a sus gobiernos: ustedes no son democráticos, son autoritarios; queremos que su régimen cambie. Pero el único cambio de régimen que funcionó, como sabemos, fue el que fue derrocado por la fuerza aérea y el poder estadounidense junto con sus aliados en Irak y Afganistán. Y las consecuencias terribles de esto se pueden ver hoy en día. Por otro lado, hemos visto la caída de regímenes autoritarios en América Latina y Europa del Este. El cambio de régimen no siempre fue un ataque sangriento de fuerzas extranjeras contra la voluntad del pueblo. Así, cambio de régimen por sí mismo no es un término negativo. Depende de qué régimen se cambia y cómo se lo cambia.

Y acabo de decir que esto es ahora un discurso legítimo entre los estrategas en EE.UU., entre los que diseñan las políticas; y ellos dicen –aunque yo, como tú, tengo muchas dudas sobre su sinceridad– que les gustaría ver a los regímenes no democráticos volverse democráticos. Dejando de lado el cinismo en ciertos casos, es sorprendente que, de nuevo como en el caso de la ideología, cuando alguien plantea esa posibilidad acerca de Israel, inmediatamente lo acusan de que quiere ver la destrucción del pueblo judío. Pero es mucho peor que eso. Soy consciente de la correlación de fuerzas; incluso con la mayor ayuda exterior, cambiar la realidad en Israel no sería un proyecto fácil. No sería fácil convencer a los millones que viven allí –hoy ya en la tercera generación– de que renuncien a los privilegios, al poder que tienen. Por supuesto, la presión internacional puede ayudar a lograrlo. Pero aún más que eso, tenemos que darnos cuenta de que generar la presión internacional desde el exterior, como cualquier palestino te dirá, es un proceso muy largo y lento. Y mientras esperamos que la presión exterior se materialice, el ritmo de destrucción sobre el terreno se ha acelerado. Estamos frente al peligro de que, aun cuando tengamos éxito en reclutar esa presión internacional eficaz, quedará muy poco que salvar en la práctica. Y debido a eso, creo que también es importante tener metas realistas para el movimiento que lucha desde dentro.

Hemos creado un movimiento por un solo Estado, al que llamamos TODS (The One Democratic State) en toda la Palestina histórica, incluyendo Ramala, Yaffa, Haifa. Creemos firmemente – palestinos/as y judíos/as–que debemos lograr también pequeños avances hacia un cambio de régimen. Si no podemos obligar al gobierno a cambiar sus leyes de apartheid, sus políticas de limpieza étnica o de genocidio en Gaza, debemos tratar de crear enclaves que muestren que existe una forma alternativa de vivir, que vamos a seguir resistiendo estas políticas como un movimiento masivo. No es sólo la presión exterior lo que va a funcionar. Creo que es muy importante establecer una meta realista, y que sea viable, para las personas que luchan en la base. Si tú escuchas a la Autoridad Palestina, la única meta por la que las y los palestinos deberían luchar es por un bantustán en Ramala. Esto no despierta la imaginación de nadie, como se puede ver. Ni aterroriza a los israelíes; por el contrario, están muy contentos con semejante objetivo final de la lucha palestina. No ofrece nada a las y los judíos progresistas que comprenden que viven en una sociedad colonialista pero que sigue siendo su tierra natal, y querrían vivir en una sociedad más justa. Así que creo que el cambio de régimen aquí no es algo para esperar sólo del exterior. Es algo que se quiere hacer también desde adentro, aun si sólo se puede avanzar muy lentamente, paso a paso. Eso une a la gente, le da un objetivo claro, y la aleja de los falsos paradigmas de la paz, como la solución de dos estados.

KB: Usted acaba de mencionar el término apartheid y el paralelo entre Sudáfrica y Palestina, que de hecho es tan novedoso como inspirador para el futuro. Pero Chomsky, en este libro "Sobre Palestina" le responde que las cosas no son tan simples y que en Sudáfrica un par de cosas eran diferentes: el asentamiento de los colonos no buscaba, como en Palestina, reemplazar a la población nativa; y en Sudáfrica la intervención militar cubana en los años Ochenta contribuyó a la derrota del apartheid, incluso militarmente, mientras que el equivalente no se da en Palestina. ¿Qué responde a estas dos críticas de Chomsky?

IP: Tiene razón, y hay muchas otras diferencias entre los dos estudios de caso. Pero creo que Chomsky y yo diferimos en una línea tenue –y creo que fue el difunto Edward Said quien definió mucho mejor de lo que yo podría hacerlo esa línea tenue que hay entre un análisis académico y el análisis de un activista. Desde un punto de vista académico, hay muchos aspectos de la realidad de Sudáfrica que son diferentes de la de Palestina; podría mencionar la falta de cualquier equivalente al lobby judío en el caso de Sudáfrica; puedo mencionar también el Holocausto como un elemento decisivo en la historia de Palestina, y no hay nada equivalente a eso en el caso de Sudáfrica. Y por supuesto, hay diferencias entre la forma en que el régimen de apartheid se manifestó en Sudáfrica y la forma en que el paradigma o la estructura de la limpieza étnica funciona en Israel. Pero éstas son minucias que en realidad no socavan la comparación fundamental, que es la más importante.

Hay tres cuestiones aquí que creo que sólo se pueden entender si uno ve su papel no sólo como erudito que compara dos estudios de caso, sino como un activista que quiere inspirarse en una lucha exitosa y trasladar ese éxito a una lucha que hasta ahora no lo ha tenido. Los tres puntos son los siguientes: A) La imagen internacional de la Sudáfrica del apartheid y la imagen internacional de Israel. En muchos aspectos, lo que Israel está haciendo es mucho peor que lo que hizo Sudáfrica. Esto ha sido reconocido por líderes sudafricanos y por muchas personas de conciencia en todo el mundo. Así que ¿por qué no recibimos el mismo tipo de condena internacional, siendo Israel un Estado delincuente, como en el caso de Sudáfrica? Y una de las razones por las que no podemos hacerlo, es porque todavía no hemos hecho lo suficiente para lograrlo. No es imposible: el movimiento BDS ha demostrado en su corta historia, con sus increíbles logros hasta el momento, que podemos hacerlo; definitivamente podemos hacerlo. B) La inspiración que la generación más joven de activistas, especialmente en Occidente, recibió de la lucha a favor del Congreso Nacional Africano, del movimiento anti-apartheid; eso es muy importante. Y la Semana del Apartheid Israelí (IAW) ha transformado las universidades norteamericanas y europeas en espacios donde los voceros oficiales israelíes no son bienvenidos. Y esto no se podría haber hecho si nos hubiéramos atenido a un tipo de comparación meramente académica entre la Sudáfrica del apartheid e Israel. Esto sólo se puede hacer cuando la gente entiende que la misma energía que enfureció a las personas decentes en Occidente acerca de las realidades de Sudáfrica puede enfurecer hoy a la gente sobre la situación de Palestina. Y no hubo ninguna necesidad de inventar la rueda, a pesar de que muchos estudiosos hayan demostrado que el apartheid en Israel es un poco diferente del apartheid en Sudáfrica. C) En tercer lugar –y para mí el punto más importante–, algo que tiene que ver con los apellidos y los nombres de pila. El apellido familiar es "racismo". El apartheid sudafricano era una sociedad racista. Israel es una sociedad racista. Sí, tienen diferentes nombres, pero pertenecen a la misma familia. Y esa familia es un paria, al menos oficialmente, en todo el mundo, excepto en un caso. Y no se puede poner de relieve este excepcionalismo sin mostrar el último caso de excepcionalismo que fue desafiado con éxito.

Y creo que por eso es tan importante no atenerse siempre a los datos minuciosos, a la comparación erudita, estricta de categorías y subcategorías, y permitirse a veces dejarse llevar por la energía que proviene de las activistas. Esa energía a veces se da cuenta intuitivamente, no de forma académica, de lo que es y lo que no es comparable; de lo que es fuente de inspiración y lo que no lo es. Por eso estoy editando un libro –que espero que salga muy pronto; la elaboración llevó mucho tiempo por varias razones técnicas– que compara a Sudáfrica con Israel. Soy el editor de esa recopilación.

Se trata de una colección de artículos editados por Publicaciones Zed en Londres. Y allí los estudiosos muestran las diferencias de una forma mucho más detallada de la que Noam describe en el libro. Sin embargo, lo que creo que es común a todos estos estudiosos es la comprensión de que hacer un estudio comparativo con Sudáfrica les abrió los ojos sobre las posibilidades en Palestina, cambió la forma de abordar la realidad de Palestina. De hecho, es el modelo sudafricano, o el estudio de caso, lo que nos permitió deshacernos de la solución de dos estados, no sólo como una solución imposible, sino también muy peligrosa. Y no creo que se podría haber desarrollado esta perspectiva sin entender cómo funcionó el movimiento colonialista en Sudáfrica.

KB: De nuevo, en oposición al ‘pragmatismo’ de Chomsky, usted coloca no sólo el derecho al retorno de las y los refugiados en el centro de una eventual solución a la cuestión palestina, sino también la reparación por lo que les pasó durante los últimos sesenta y pico de años. Explíquenos por qué esto no es sólo un sueño utópico, y cómo estas dos condiciones esenciales son fundamentales para una verdadera solución de futuro en Palestina-Israel.

IP: Sí, en efecto. Creo que mi punto de partida sobre el derecho al retorno es muy diferente del de quienes lo valoran pragmáticamente. Es decir, si es factible, o incluso la cuestión –que de todos modos es discutible– de si Israel tiene la capacidad de absorber tal cantidad de gente, en caso de que todos los refugiados y refugiadas quisieran volver. Creo que esa no es la cuestión ahora, y no es la razón por la que estamos planteando el tema. El derecho al retorno es un síntoma de la naturaleza racista del régimen sionista en Israel. Ese es el problema principal. La objeción de Israel al retorno se deriva del mismo razonamiento ideológico que hay detrás de la política de judaización en Galilea, la destrucción de aldeas beduinas en el Naqab (Negev) en el sur de Israel, la bantustanización de Cisjordania y la guetización de Gaza . Se deriva de la misma razón: los sionistas, desde finales del siglo XIX hasta nuestros días, siempre han querido tener la mayor cantidad posible de tierra con el menor número posible de población árabes. Y por lo tanto, cuando uno apoya el derecho al retorno, no sólo está reconociendo un derecho individual que fue reconocido por la comunidad internacional en la Resolución 194 del 11 de diciembre de 1948; no sólo está adhiriendo a todas las convenciones internacionales sobre el derecho de las y los refugiados a regresar; lo que es más importante, uno está echazando que sea legal, moral y políticamente aceptable la idea de que la población indígena no tienen derecho a vivir en su propia tierra. Y creo que ese es el tema principal. Ahora, por supuesto –y otra vez voy a la diferencia entre el trabajo académico y la perspectiva activista– los académicos le dirán, y con razón, que si usted hace un análisis antropológico de la población palestina que está en los campamentos de refugiados, entre los palestinos que viven en el exilio, e incluso en lugares que ellos mismos eligieron, encontrará interpretaciones absolutamente diferentes de cómo ven la aplicación del derecho al retorno. Claro. Las personas tienen diferentes puntos de vista si, por ejemplo, ahora están refugiadas por segunda vez en el Líbano, después de salir del campo de Yarmuk destruido, o si viven…

KB : En Siria, sí.

IP: Sí. Tendrán una perspectiva diferente. Pero ese no es el punto. El punto sobre el derecho al retorno no es en este momento su viabilidad, sino ¿qué es lo que indica? Y tenemos un ejemplo horrible de eso, que, por supuesto, los medios de comunicación occidentales han ignorado totalmente, y creo que a propósito. No recuerdo si lo he mencionado en el libro, pero yo lo mencioné recientemente en un artículo. El único país vecino de Siria que no recibió a un solo refugiado, el único país, es Israel. Todos los otros vecinos de Siria, con todos sus problemas internos, con toda su pobreza, con todos los aspectos más negativos de sus regímenes, no rechazaron a las y los refugiados de Siria, y les dieron refugio. El único país que no lo hizo fue el vecino más rico de Siria. Ni siquiera tendió la mano desde un punto de vista humanitario –olvidémonos de la política– para decirle a la gente que vive en Yarmouk: "Sabemos que sus hermanos y hermanas que viven en Galilea (y no estoy usando el término metafóricamente: sus hermanos y hermanas, sus sobrinas y sus primos reales) están esperándoles para recibirles, para darles una solución temporal al infierno en el que están viviendo". Lo único que Israel está haciendo es recibir en sus hospitales a algunos de los combatientes islámicos más fanáticos; los cura y los envía de nuevo para que continúen la guerra en Siria. Esto te muestra lo que significa el derecho al retorno. Y de un cuarto de millón de personas desplazadas internas palestinas, Israel se niega a permitirle a una sola de ellas regresar a sus aldeas demolidas. Y todo tiene el mismo origen. Así que si usted utiliza razones pragmáticas para explicar por qué el derecho al retorno es una utopía y no es factible, usted está diciendo que oponerse al racismo sionista es una utopía y no es realista. Bueno, si ese es su punto de vista, allá usted. Yo considero que luchar contra el racismo es la misión más realista, menos utópica, que he asumido en toda mi vida adulta.

KB: Así que para usted es tanto una cuestión de principios, de valores universales, así como la base fundamental de algo que en realidad podría funcionar en el futuro.

IP: Absolutamente. Usted sabe, hay investigaciones famosas de Salman Abu Sitta, quien mostró que la mayoría de la población refugiada podría asentarse en sus lugares de origen sin quitar a una sola de las personas judías que viven allí. Y hay mecanismos para reasentar a personas retornadas, se ha hecho antes. Y para curar las heridas, no sólo en Palestina, sino también en el resto del mundo árabe, habrá que ponerle fin al problema de las y los refugiados palestinos. La única manera es reconocer el derecho individual de cada una de ellas, ya sean muchas o pocas las que decidan regresar. Si usted empieza a hablar del problema de la implementación en un país que gustosamente recibió a un millón de judíos y judías de Rusia sin ningún problema de infraestructura, entonces está cayendo en la trampa de eludir la pregunta: ¿Por qué Israel rechaza el derecho al retorno?, y no si el derecho al retorno es factible. Yo creo que, por supuesto, es posible y es factible. La paz es posible, la reconciliación es posible. Lo hemos visto en Sudáfrica. Lo que es muy difícil es convencer a la gente que tiene todos los recursos naturales en sus manos, todos los privilegios, toda la tierra, que tiene que redistribuir esos activos para que todos puedan vivir en una relativa paz con justicia.

KB: Usted mencionó también, volviendo al paralelismo entre Palestina y Sudáfrica, a sabiendas de que tantas personas de buena voluntad, progresistas, que lucharon contra el racismo, están decepcionadas por el resultado del post-apartheid en Sudáfrica en el presente, donde las personas son tan infelices –si no más en muchos aspectos, al menos económicamente. Por eso usted indica en este libro "Sobre Palestina" que un sistema económico más justo e igualitario debe ser parte de la solución en Palestina. Esto también puede sonar utópico hoy, porque estamos inmersos en este sistema económico neoliberal increíblemente fundamentalista, pero que tampoco puede durar para siempre. Usted señala que eso es parte de la solución, que más allá de la igualdad de derechos para todos, también se necesitará un sistema más igualitario.

IP: Exactamente. Déjame decirlo de esta manera: hay dos cuestiones que uno tiene que decir sobre el apartheid económico en Sudáfrica, que continúa. Por un lado, no se debería subestimar el éxito de haber eliminado el apartheid político. No es la misma Sudáfrica. Como dije en mi última gira en Sudáfrica a las personas que me cuestionaron sobre eso: "Bueno, ustedes tomaron el tren para poner fin al apartheid político, y llegaron a la estación final. Ahora tienen que subirse al tren para poner fin al apartheid económico. Esto no significa que el viaje ha terminado”. Les dije: "Nosotros en Palestina seguimos buscando la estación para empezar el viaje hacia el fin del apartheid político". Por lo tanto, desde nuestra perspectiva, las cosas han cambiado en Sudáfrica, pero estamos plenamente conscientes de todo lo que falta hacer. La segunda cuestión es que, por supuesto, usted puede aprender de eso. Y tenemos un ejemplo con la Autoridad Palestina, en la forma en que la ayuda internacional neoliberal llega a Cisjordania: cientos de millones que ayudan –involuntariamente en la mayoría de los casos, se podría decir– a sostener el control israelí de Cisjordania. No cambian de ninguna manera significativa la realidad sobre el terreno, aun cuando algunos donantes hayan querido usar ese dinero para buenos propósitos. Y eso significa que, cuando hablamos de lo que yo he llamado el cambio de régimen, y buscamos la pequeña estación en el camino hacia el gran éxito, a veces, por ejemplo, trabajar por la justicia social no es menos importante que trabajar por la justicia en general. Cuanto más se integren plenamente ambas dimensiones en la lucha, más realista será. Éste es un buen ejemplo: no creo que se pueda realmente construir una realidad diferente en Palestina sin redistribuir la tierra.

Porque el sionismo fue construido fundamentalmente mediante la expropiación de tierras. Si hoy hay 12 millones de personas entre el río Jordán y el Mediterráneo, y la mitad de ellas son palestinas y la otra mitad son judías, éstas tienen más o menos el 85% de la tierra. Ahora, si alguna vez hay buena voluntad o incluso una campaña internacional exitosa, esa no es la base para construir algo nuevo. Por lo tanto, eso tiene que ser integrado en la nueva conversación, en el proyecto educativo que algunos estamos tratando de impulsar en Israel y Palestina, y también en el debate internacional sobre el tema. Pero, ya sabes, la solución de los dos estados se adapta tan bien al paradigma neoliberal, que afirma que está utilizando una medida muy sensible llamada partición entre dos bandos en conflicto, cuando en realidad le está dando a una de las partes el 80% de la tierra y a la otra el 20%; y lo vende como un trato justo. Eso es exactamente el neoliberalismo: la idea de que la correlación de fuerzas determina qué significa la igualdad. En realidad, es la desigualdad en esencia. Pero, de nuevo, este nuevo discurso sobre el neoliberalismo es muy, muy importante.

Es posible que yo sea un poco más optimista que tú en esto porque soy historiador, y creo que algo se quebró en el sistema capitalista en 2008. Y todas las soluciones cosméticas que parecen estar funcionando para que todo el mundo mire las pantallas verdes en lugar de mirar la pantalla roja, y Wall Street y todas las demás medidas del crecimiento económico... Creo que eso es una fachada. La realidad es que 2008 le mostró a las personas que no han leído a Marx, que no han sido educadas como socialistas, el lado siniestro del sistema. Fue muy interesante ver cómo Naomi Klein cambió de una agenda totalmente enfocada en la ecología hacia una agenda que conecta el capitalismo al desastre ecológico. Creo que todas estas cosas indican que estamos en el comienzo de un proceso que realmente preocupa a la gente, incluso en Occidente. No sé si va a tener éxito con todas las distracciones, la más importante de ellas, la islamofobia. Como si estuvieran más ocupadas con el terrorismo que con su seguridad social. Pero esto no se va a sostener fácilmente. Yo sé que los poderes fácticos son omnipotentes en muchos sentidos. Pero creo que en la era de la información les está resultando más difícil seguir engañando, desinformando y distrayendo a la gente de las realidades concretas. Creo que sería genial que pudiéramos integrar la cuestión de Palestina a la discusión sobre la justicia social en Estados Unidos, en América Latina. Estamos empezando a hacerlo, y no es de extrañar. Tú puedes ir a Noruega y encontrarte a las mujeres que protestan por los salarios en una fábrica textil, agitando la bandera palestina. Si les preguntas: "¿Por qué la bandera palestina?", te dirán: "Porque para nosotras es un símbolo de la justicia social".

KB: Sí, y vistiendo la kuffiyah, es cierto. [risas]

IP: Sí. Y lo ves en otros lugares.

KB: En este libro con Chomsky, "Sobre Palestina", así como en el anterior, usted habla del importante concepto de la producción de conocimiento como una herramienta fundamental para perpetuar el statu quo y continuar la limpieza étnica de Palestina. Esto también es controversial, porque incluso fuera de Israel esa producción de conocimiento, cuando se trata del tema Palestina, está controlada en gran medida por las fuerzas pro-Israel. ¿Por qué es un tabú? Chomsky, en particular, se niega a tomarlo en cuenta; le resta importancia dramáticamente. El origen de este sesgo es algo que nunca entra en la discusión. Y él dice que es simplemente el imperialismo en acción, la sed de petróleo, etc. Una gran parte de izquierda norteamericana y de la izquierda europea siguen a Chomsky en esa dirección. ¿En verdad es tan irrelevante como se lo presenta el hecho de que ‘la gente del libro’ está a cargo de la producción de conocimiento, incluso fuera de Israel? No exclusivamente, pero tienen un gran poder en la industria editorial, en los medios de comunicación, en Hollywood, etc. ¿No es eso parte de lo que enfrentamos?

IP: Creo que es un análisis muy estático. Creo que la producción de conocimiento es un proceso dinámico. Si tomas una imagen fija de ella, entonces sí es una buena descripción. Pero si tratas de filmarlo, es un movimiento, lento por supuesto; se trata de un movimiento tectónico, no es un terremoto. Quiero decir, es un lento movimiento de bloques, si quieres, pero está sucediendo. Se entiende esto cuando se compara el tipo de cosas que se escribían, se enseñaban y se estudiaban sobre Palestina hasta la década de 1980 con nuestros días. Hay un cambio fundamental en la forma en que se produce conocimiento sobre Palestina. Es cierto que, como en el caso de los medios de comunicación, el sector académico convencional es tímido, a veces islamófobo, y por lo tanto los cambios no han llegado a un nivel importante de la producción de conocimiento. Esto también está conectado con el capitalismo y el neoliberalismo. Quiero decir, las universidades hoy en día trabajan con el supuesto de que pueden, al igual que los grandes bancos, determinar qué publicación es importante y cuál no lo es. Por lo tanto, el poder, el capital y el conocimiento están conectados de una manera que sirve a los israelíes más que a los palestinos. Bueno, en realidad no le sirve a ningún sector desfavorecido de la sociedad. Pero si sólo miras eso, lo sacas del contexto de la revolución en la producción de conocimiento que hemos tenido a través de internet, por ejemplo; y de la creciente sospecha, incluso entre los mismos académicos, sobre la forma en que se produce el conocimiento y sobre la jerarquía en la producción de conocimiento. De nuevo, entiendo que esos son cambios, aunque muy lentos.

A la gente le gustaría tal vez ver resultados más rápidos, tangibles. No tiene paciencia para mirar las cosas desde una perspectiva más histórica. Pero yo soy historiador y puedo ver el cambio; puedo ver la transformación. Creo que Noam, por ejemplo, en cierto modo soslaya la decisión [de boicot académico a Israel] adoptada por la Asociación de Estudios Americanos, la Asociación de Lingüística, la próxima decisión de la Asociación de Estudios de Medio Oriente. Él no cree que sean muy importantes. Yo creo que son altamente significativas. Estamos empezando a arañar los bordes de los centros de poder. Sí, aún no son los centros mismos del poder, pero estamos muy, muy cerca. Para agregar algo más: en Israel mismo, como se ha visto en las últimas elecciones, el otro resultado inevitable del sionismo se revela ante nuestros ojos. Es una consecuencia terrible para las y los palestinos; pero por otro lado nos dimos cuenta de que el sionismo es una trampa horrible también para las y los judíos en Israel. El tipo de políticas que se elaboran, la clase de ideología que sale de lo que es Israel hoy, no permite ni siquiera a los judíos que eran sionistas liberales permanecer indiferentes. Ellos ahora están tratando de buscar la forma de decirnos: "No, no. No nos identifiquen con eso". Incluso sin hacer nada, Israel está acelerando el ritmo por el cual se convertirá en un estado paria. Esto tendrá un efecto también en la producción de conocimiento. Pero creo que no debemos subestimar lo que ha sucedido en la década de 1980. Hoy es imposible en ningún lugar serio vender el relato sionista como una narrativa seria. Quienes la aceptan como una narrativa seria admiten casi abiertamente que lo hacen ya sea porque reciben dinero o porque le tienen miedo a alguien. Muy pocas personas dirán que es porque esa narrativa refleja lo que realmente piensan sobre la realidad.

KB: Usted mencionó anteriormente en nuestra discusión lo que llama el lobby judío, que nosotros solemos llamar el lobby israelí, para no incluir a toda la comunidad judía; porque la gente es muy sensible al respecto. Y en realidad, si nos fijamos en cómo funciona en Estados Unidos, no es sólo el Comité de Asuntos Públicos EE.UU.-Israel (AIPAC), ni siquiera es sólo la comunidad judía organizada, que es muy de derecha y tiende a ser más de derecha que el conjunto de la comunidad: es también una cantidad de personas que sienten algo por Israel, que simpatizan y ayudan de cualquier forma que puedan; ya sea si trabajan en los medios de comunicación, o donde quiera que estén, y aportan mucho dinero. Así que es todo un esfuerzo de grupo, aun si representan sólo al 30% o 40% de la comunidad, pero son muy poderosos, nos guste o no. Es un hecho que Chomsky se niega firmemente a reconocer. De joven era un ferviente sionista; él lo reconoce, admite incluso que estuvo en un kibutz por un par de años, si no recuerdo mal, en la década de 1950. Afirma que no está a favor de un Estado judío en Palestina y hace un buen trabajo, critica a Israel en aspectos fundamentales, lo que es bueno; pero por otro lado, cuando se trata del BDS, es muy ambivalente. Ciertamente, cuando se trata del boicot académico, está en contra. Cuando se trata de la solución de dos estados, está fervientemente a favor, a pesar de que afirma no estarlo. Básicamente refleja esa idea paternalista del ‘hombre blanco’ de que los palestinos no saben lo que es bueno para ellos, de que él sabe mejor que los propios palestinos. ¿Cómo se explica este tipo de actitud viniendo de un individuo tan brillante, que por otro lado es muy progresista, incluso radical, en tantos otros asuntos?

IP: Sí, creo que son algunas de las razones por las que decidimos tener esta conversación en el libro. Porque yo lo admiro, él fue en muchos aspectos una guía moral, una guía ideológica, no sólo para mí, sino para mi generación. Y sí, hubo una decepción debido a algunas de sus posiciones sobre Palestina. Pensé que el libro al menos ayudaría a aclarar algunas de ellas, y que era importante entender su posición. Creo que hay dos aspectos en conflicto aquí. Uno de ellos es una preocupación genuina por el poder del imperialismo estadounidense. Él realmente cree que nosotros podríamos estar mirando la cola del perro en lugar del perro si le damos tanto crédito al poder del lobby israelí y nos olvidamos del objetivo básico del capitalismo estadounidense. Quiero decir, él te explicará que el 5% de la humanidad posee el 25% o más de los recursos naturales, y etcétera; esas estadísticas impresionantes sobre cómo Estados Unidos necesita, en muchos sentidos, controlar el mundo económica y ecológicamente para mantener su estilo de vida. Es por eso que quiere poner el tema en un contexto más amplio. En eso me puedo identificar. Donde creo que hay un problema es en lo que mencionabas; a pesar de que él no es un caso típico de lo que llamamos PEP: Progresista Excepto sobre Palestina. Creo que, como muchos de su generación que pasaron por un período sionista en sus vidas, y experimentaron un poco de ansiedad como judíos, casi de manera subconsciente, tienen miedo de dejar de lado el sionismo. Puedo entenderlo también porque él no vivió aquí durante estos últimos 67 años. No vio la enfermedad, y cómo funciona realmente. Más que verla, leyó sobre ella; y esperaba que hubiera una mejor versión de ella. Si recuerdas, en el libro él habla de la necesidad de ver las variantes del sionismo; y yo no veo que haya variantes del sionismo desde el punto de vista de la población nativa. Por lo tanto, creo que tienes razón. Es algo que se nota en muchos otros intelectuales europeos: en cualquier otro tema te puedes identificar por completo con ellos, pero tarde o temprano esta excepcionalidad de Israel se desliza, a veces oculta, a veces muy clara, a veces de una manera ambivalente. Y se cubre con comentarios generales, como cuando Noam dice: "Básicamente estoy en contra de los estados en su conjunto". Porque, no sé, no soy psicólogo; pero habiendo hecho el proceso yo mismo, sé de lo que hay que liberarse. Y n o es fácil.

KB: Hay mucho miedo. La gente en general todavía es temerosa de lo que le sucedió en el pasado a una gran cantidad de comunidades judías.

IP: Exactamente. Yo lo llamo ‘la compañía de seguros’.

KB: [risas] Exactamente. Por eso es difícil…

IP: Tal vez Israel sigue siendo una compañía de seguros, pero tu agente de seguros es un lunático. Yo te diría: búscate otro agente de seguros.

¿Cómo puede alguien vender a Israel como un seguro? Pero sí, creo que tienes razón. Creo que, en el fondo, hay miedo. A veces pienso que el hecho de que desde una edad muy temprana viví con los palestinos –conozco el idioma, lo hablo, compartí tantas cosas con amigos íntimos– me curó de ese miedo. Es probable que uno tenga que pasar por la experiencia. Así que soy un gran creyente en el sistema educativo que estamos construyendo aquí, debajo del radar del sistema educativo israelí. Desde el nivel de jardín de infantes, creo realmente que es algo que tiene el potencial de rehumanizar a las y los palestinos a los ojos de la próxima generación de judíos, y también de hacer frente a estos temores básicos.

KB: Usted menciona en el libro que ese temor está combinado o agravado con un racismo real, y es difícil decir dónde termina uno y empieza el otro. En el imaginario israelí y pro-israelí, una gran parte del miedo es auto construido. "Este es el árabe loco del otro lado, ¿realmente puedo confiar en los árabes?"

IP: Y es producto del adoctrinamiento y la manipulación que ha estado trabajando durante 100 años, capa sobre capa. Quiero decir, la gente aquí está expuesta a esa intoxicación desde la cuna hasta la tumba; es una verdadera sobredosis. Creo que los judíos estadounidenses también estuvieron muy expuestos a eso. Tal vez a veces es difícil limpiar completamente el cuerpo de esta intoxicación, de este veneno.

KB: Finalmente, muchas gracias por dedicarnos tanto tiempo, Ilan. La última pregunta es: ¿cuándo saldrán a la venta estos libros? Estamos deseando que salga el próximo de cada uno de estos libros brillantes que usted ha estado produciendo, y que hemos estado siguiendo.

IP: Van a salir muy pronto. Tiene que haber un cierto lapso entre los libros; es una de las razones para retrasar algunos de los libros. Esperamos el próximo año ver dos libros de los que estoy muy satisfecho. Uno de ellos será la comparación entre Israel y Sudáfrica; y el otro –realmente, lo estuve escribiendo durante 20 años; verás cuando el libro salga por qué tardé tanto tiempo– trata de explicar la historia de la ocupación de Cisjordania y la Franja de Gaza como parte del contexto general de la limpieza étnica. No era tanto una cuestión de acumular nuevas evidencias, aunque una parte importante del libro expone las decisiones israelíes entre 1963 y 1968, un período muy importante. Fue realmente encontrar la manera más persuasiva –que me parecía realmente importante para el público en general– de explicar por qué todo el mundo fue engañado y llevado de la nariz con toda esta charla sobre el proceso de paz y la solución de dos estados. Cómo todo eso fue realmente una parte integral de lo que hablamos, una pantalla destinada a encubrir la limpieza étnica continuada de Palestina.

KB: Estos libros que tanto admiramos y son tan importantes para dar a conocer la verdad histórica y difundirla, ¿cómo son recibidos, no por el público en general, sino por la izquierda? Por gente como la de The Nation, Amy Goodman, Democracy Now, etc.?

IP: Es una excelente pregunta. Es muy interesante que menciones a Democracy Now o The Nation. En esos lugares hay personas que estiran la palabra sionismo como una goma elástica, hasta el punto de que si algún día la sueltan, no quiero estar allí para que me dé en la nariz. Realmente han logrado mantenerse fieles a una idea sionista básica y sin embargo ser muy, muy liberales y de mente abierta. Creo que lo que yo estoy haciendo es demasiado para ellas. Yo les pincho el globo y les digo: "Chicos, lo siento, no es posible". Y yo sé que realmente tienen buena intención. De alguna manera creen que podría existir un Estado judío que fuera a la vez liberal y democrático. Y que las y los palestinos estarían contentos con eso. [Risas]

Y hacen malabarismos con las palabras y las ideas. Hacen cuadrados con círculos, es increíble. Y son buenas personas; realmente las aprecio. No lo digo cínicamente: las conozco muy bien, de verdad; a algunas las conozco personalmente. Pero creo que ya es hora de que entiendan que el cambio es doloroso. Tienen que hacer lo que yo hice, y no es agradable. Te lo digo, no es agradable salir de la tribu. Salir del cálido abrazo de la ideología. No es una sensación agradable.

KB: No es divertido.

IP: No, ¡no es en absoluto divertido!

KB: Pero la buena noticia –estoy seguro de que ya lo sabe– es que cada vez más y más personas, la nueva generación sobre todo, aprenden realmente de sus libros. Y de hecho lo citan abiertamente, y dicen: "Sí, he leído el libro".

IP: Voy a contarte un secreto que es realmente increíble para mí. Todos los nuevos embajadores y cónsules generales que vienen a Israel me dicen que sus predecesores les recomiendan leer mis libros, pero que tengan mucho cuidado de no mencionar las ideas que planteo en ellos. Esa es una buena señal. Creo que ellos saben que allí hay algo que les cuenta la verdad.

KB: Usted ha despertado a esta nueva generación. Yo estaba hablando con Lia Tarachansky el otro día, la cineasta israelí. Me dijo que ella fue influenciada por sus libros. Porque nos encantó su película.

IP: Oh, es una muy buena película.

KB: Y yo pensaba: “Hey, esto huele a mi amigo Ilan Pappé”. Y viene ella y, sin que yo le pregunte nada, me dice: “Yo leí a Ilan Pappé, realmente me abrió los ojos". ¡Bien por usted! Hay más jóvenes, como Max Blumenthal y otros, que ahora se están atreviendo a salir a la palestra.

IP: Absolutamente. Ellos son el futuro, sin duda. Son muy claros, muy francos y directos. Sus conceptos son muy estructurados. Así que creo que eso llegará también. Tal vez un día The Nation será lo suficientemente audaz para publicar un artículo mío.

Publicado en Mondoweiss. Traducción: María Landi.